Александр Велединский: «Ханеке не может расшевелить мою психику…»

-- Фильм "Ты да я, да мы с тобой" был показан в этом году в рамках программы "Особый взгляд" в Каннах. Как его воспринимали французские зрители?

-- Так же, как в России. Смеялись в положенных местах, реагировали на все гэги.

-- Я заметила, что на анапском просмотре мужчины хохотали полкартины, как от щекотки. Я же не могла понять, в чем дело: или я нагружаю фильм драматизмом, или в зале неадекватная реакция?

-- Женщины обычно все более тонко чувствуют. А с мужчинами как бы ничего не происходит до самого момента убийства собаки. Когда мы снимали этот эпизод, я сказал Сереже Маковецкому, чтобы он играл его как самоубийство героя. Чтобы жалко было именно человека… Забавно, но во время съемок собака безумно привязалась к Маковецкому. Мы видим в кадре, как она сама подошла и легла у его ног. У всех членов группы (а все были дебютанты, включая продюсера Дмитрия Пиорунского) сложилась особая любовь к героям. Мне необходимо было разбудить и в зрителе такое же сочувствие.

-- По-моему, трагизм ситуации и отношений двух братьев проявляется задолго до момента убийства собаки. Меня поразил эпизод "в лодке", когда на героя Маковецкого надвигается окружающая немота.

-- Да, это момент, когда тишины страшно настолько, что хочется орать, бить веслом по воде, если ты в лесу – стучаться головой о дерево. В сценарии я написал так: "Василий сидит в лодке. А в природе – ни шороха, ни ветерка. И вдруг он начинает слышать эту тишину. Василий медленно поднимает москитную сетку с лица. Перед ним – непроницаемой стеной – лес. Вверху – давящее небо. Внизу – манящая вода". Я потом голову сломал во время монтажа, как все это передать. Бог помог, что мы поплавок сняли. Когда снимали эпизод, я заметил, что вдали пошла рябь. Дорогая пленка, а денежек мало. Оператор (Олег Лукичёв) смотрит в дырочку и кроме поплавка ничего не видит. Но он, как дисциплинированный кинооператор, не нажимал "стоп". А я смотрю только на рябь, которая должна дойти до поплавка. И когда она дошла, Олег сказал: "Я понял". Кадр безумно длинный, я его, конечно, потом подрезал.

-- Для меня фильм "Ты да я" оборвался на вздохе. В нем нет развязки. Старший брат занес топор, но не убил. Он повернул на гудок поезда. Сработали рефлекс, автоматизм, дисциплина? Мне непонятно, как они будут жить вместе дальше.

-- Были претензии к этому эпизоду и на уровне сценария. Почему-то считали, что герой Стеклова не может повернуть, он должен непременно убить. В рассказе тоже было по-другому. Старший брат бежал, догонял, замахивался. Василий уклонялся. И топор застревал в дереве. Я придумал гудок. Понимал, что он нужен. Я очень доверяю интуиции. Я чувствовал, что и в этом тоже – мы. В сценарии была еще одна сцена. Я ее снял. Но когда смонтировал, как они бегут по лесу, как поворачивают к поезду, как Стеклов стоит с флажком на посту, то понял, что фильм закончен.

-- Какая это была сцена?

-- Не скажу.

-- При всей атрибутике "чернухи", я не восприняла "Ты да я" как безысходно мрачное кино. Вы с сочувствием смогли показать глубину разрушительных человеческих отношений и безумную муку в невозможности обрести опору в себе. Это типичная ситуация нашего дня: "дурная бесконечность" отношений любящих, казалось бы, друг друга людей – двух братьев, мужа и жены, ученика и учителя, матери и ребенка.

-- Простой пример: больше всех нахамить я могу своей родной матери. И каждый, наверное. Когда я люблю человека, больше всех, наверное, и зла приношу – больше всех.

-- Это я понимаю и как дочь, и как мать. Все так сложно. Неосознанное, а порой осознанное зло одного любящего человека по отношению к другому, возможно, возникает в ответ на когда-то кем-то ранее причиненное зло. И выход, по-моему, тут один – простить. Хорошо, что кино сейчас остро ставит эти вопросы. Что для вас сегодня является главным в кино?

-- Человеческая история. Только она может зацепить человека. Если выбирать между "Опасными играми" Ханеке и "Калиной красной", я выбираю "Калину красную".

-- Шукшин современней Ханеке?

-- У Ханеке есть чему поучиться. Но это все-таки – головное кино. От цинизма подустали. Ханеке не может расшевелить мою психику. Я люблю эмоциональное кино. Бюнуэля люблю. "Скромное обаяние буржуазии", – казалось бы, такой ернический фильм, стеб на стебе. Но в нем есть гениальный кадр. Не было бы его, я бы фильм так не любил. Это проход героев по дороге. Все шесть героев идут, идут по дороге.

-- Помимо стеба в "Скромном обаянии…" есть тончайший психологизм.

-- Конечно, но он издевается и над психологической точностью.

-- Как Набоков?

-- Совершенно верно. Бюнуэль холодно, цинично рассматривает людей, их пороки, но он их любит.

-- Значит, против цинизма мы выдвигаем человеческую историю?

-- Я думаю, только личность существует и по-настоящему интересна. Это десятилетие было открыто "Бешеными псами" Тарантино. Тогда, в 92-м, его никто не заметил, до того, пока не вышел "Палп фикшн". Тем не менее, "Бешеные псы" – симптоматичное кино. По сути – бергмановская история: ставит неразрешимый вопрос "дружбы-предательства".

-- У Бергмана всегда отчетливо просматривается верх-низ. У Тарантино, по--моему, теряется ощущение ценностных установок.

-- Все-таки Тарантино не Бергман.

-- Тем не менее, он транслятор каких-то важных изменений в мире. Например, того, что исчезает ощущение "верха и низа".

-- Его кино отражает эпоху, время? Значит, все сделано, все в порядке. И "Трайнспоттинг", и "Неглубокая могила", мое любимое кино, тоже отражали время. Идея в воздухе витала. В мире происходят одни и те же процессы. Даже если ты живешь в Северной Корее, все равно эти процессы так или иначе тебя коснутся. "Новая волна" была не только во Франции, но и у нас. Были "Иваново детство" Тарковского, "Баллада о солдате" Чухрая, "Судьба человека"… То есть процесс пошел. Во Франции, в 59-м, он обозначился гениальным фильмом Годара "На последнем дыхании", который просто совершил революцию в кино. После этого я не знаю ничего подобного. И Триер, по-моему, такую революцию не совершил. Я недавно пересматривал фильм Годара. Как можно было решиться на такое? Ведь когда он снял материал, все сказали: "Выбрось в помойную яму. Ты никогда это не смонтируешь". И Годар придумал другой принцип монтажа… Сегодня мы видим: все, что сделали Триер, Тарантино – это другой принцип монтажа. Это дикий монтаж, когда крупность "долбится" в крупность, что до умопомрачения довел Вуди Ален в "Разбирая Гарри".

-- Что еще для души?

-- Много. "Торжество" Винтерберга. "Стрелочник" Стелинга, по-моему, очень хорошее кино. Помните эпизод, когда герой достает деньги с антресоли, и они на него валятся. Девать-то их на заброшенном полустанке некуда. Такой образ.
Я учился на Высших курсах два года. Нас словно в воду бросили и сказали: вы плывите, куда хотите. С утра до вечера смотрели кино. Разное. Я, например, очень люблю "архаику": 30-е годы, Барнет, Абрам Роом. "Строгий юноша", например.

-- А "Великий гражданин"?

-- А "Третья мещанская"?.. "Строгий юноша" по кино – это блеск, супер. Главного героя просто с Ницше слепили.

-- Осознанно?

-- Я думаю, Роом-то как раз все понимал. Фильм запретили в 35-м году и сняли с полки в 92-м. Это феномен. Сергей Дебижев много цитировал его в "Два капитана – 2". Мне нравятся фильмы Дебежева – "Золотой сон", "Комплекс невменяемости". Почему он не снимает? Я учусь на его картинах.

-- В 90-е годы работали мастера разных поколений. Марлен Хуциев снял "Бесконечность", Вадим Абдрашитов "Армавир", "Пьесу для пассажира", "Время танцора". Владимир Хотиненко открыл 90-е "Зеркалом для героя", потом были "Макаров", "Мусульманин". Снимали Михалков, Герман, Сокуров, Рогожкин, Балабанов, Огородников … Что запомнилось?

-- Очень люблю "Зеркало для героя", "Макарова". Мой любимый фильм всех времен и народов – "Мой друг Иван Лапшин". Это просто моя настольная книга. Я его знаю наизусть, сколько секунд идет каждый кадр.
Что меня раздражало в начале 90-х годов в нашем кино, даже у очень хороших режиссеров – это борьба с советской властью, которой уже не было. Мне сразу становится скучно, когда начинают ругать коммунистов, фашистов, евреев или русских. Кого угодно. Все, кино для меня в этот момент уходит. Когда сводят счеты, мне скучно, неинтересно. Лучше снять фильм "Молох", как это гениально сделал Сокуров. Или фильм "Брат", который я очень люблю.

-- У Сокурова были "Дни затмения"…

-- Сокуров никогда впрямую не боролся. Он держал фигу в кармане, как это замечательно умеет делать Герман. Помните "20 дней без войны"? – "Вы где живете?" – "Вон за тем поворотом, где плакат "Будь бдительным!"

-- А "Хрусталев"?

-- Может быть, потому что я очень люблю "Лапшина", я не перевариваю "Хрусталева".

-- Что так раздражает?

-- Автор в этом фильме, на мой взгляд, никого не любит. Это как раз тот самый случай: весь фильм – сведение счетов. Все со всеми сводят счеты.

-- Но это и есть образ жизни страны как глобальной коммуналки. К тому же, по-моему, Германа влечет стихия материала. То, что в "Лапшине", по вашим словам, опосредовано через "фигу в кармане", в фильме "Хрусталев, машину!" выплеснулось в кадр.

-- Я не спорю. Мне говорят: "Это киноязык будущего". В фильме есть сцена, где мальчик, сын героя, кается: "Прости, прости…". Сильно. Но я не почувствовал сострадания к героям.

-- А в фильмах Киры Муратовой оно есть?

-- С Муратовой сложнее. Я люблю фильм "Чувствительный милиционер" с Колей Шатохиным в главной роли. "Увлеченья" – блестящее кино. А вот "Астенический синдром" мне не нравится. "Долгие проводы" и "Короткие встречи" я могу смотреть бесконечно и все время реву. Так она умеет залезть…

-- Скоро на РТР выходит сериал "Закон". Это ваш дебют в полнометражном кино. Что было в работе самым трудным?

-- Я хочу подчеркнуть, что я снимал не сериал, а многосерийный фильм. Это важно.

-- Вы сами выбрали материал, тему?

-- Произошло все так. Мы с группой собирались уезжать на Селигер, снимать "Ты да я…". Вдруг мне звонят и говорят, что со мной хочет поговорить Валерий Тодоровский. Мы с ним тогда не были знакомы. Встретились мы с Тодоровским, он – генеральный продюсер проекта. Мне дали синопсис на 80 страниц и сказали: "Завтра надо дать ответ, готов ты снимать или нет". Обо мне Тодоровский узнал по сериалу "Бригада", который мы написали вместе с сокурсниками по Высшим курсам Алексеем Сидоровым и Игорем Порублевым – 14 серий. Сейчас Алексей заканчивает съемки. Видимо, сценарий был хорош, его многие читали. После него нам стали давать работу.

-- Сценарий "Бригады" действительно хорош?

-- Хорош. Это история человека, который мечтает создать справедливый мир, хотя с ним обошлись несправедливо. 89-й год. Он приходит из армии. И "справедливый" мир он создает, организуя бригаду… банду. Мы попытались подвести итоги кровавого десятилетия в стране.

-- Без поэтизации гангстерского мира и чернухи?

-- Мы писали без поэтизации, но с удовольствием. У нас были хорошие консультанты. В фильме "Однажды в Америке" есть поэтизация?

-- Бесспорно. Есть и романтизация. Но там другая точка отсчета. Другая культура. Другой менталитет.

-- В "Бригаде" учтен наш менталитет. В нем-то все и дело.

-- Вернемся от банд к "Закону".

-- Я прочитал 80 страниц синопсиса. Это должна была быть картина о судье, 24 серии. На следующий день я пришел и сказал Валерию Тодоровскому, что это может быть интересно, если вытащить из истории такую идею: "суд человеческий – Суд Божий". Если сценарий будет написан под эту сверхзадачу и по поводу этой идеи, я готов взяться за работу.

-- Вы серьезно про Суд Божий?

-- Да, конечно. Но как дебютант я не представлял себе, что меня ждет. 24 серии – историю надо как-то развить, сделать интересной. Нам пришлось распрощаться со сценаристами, когда пошел материал серий. Тодоровский предложил мне собрать свою команду сценаристов, что я и сделал. Мы заново писали историю, вводили новые персонажи. Оставили только фамилии главных героев – судьи и его антагониста. А сроки запуска остались практически теми же. Была забавная ситуация. Утром приезжала машина, увозила меня на "Мосфильм", где я занимался подготовкой к съемкам, кастингом до 5-6 вечера. Затем меня везли на студию Горького, и я монтировал "Ты да я" до часу ночи. Затем ехал к сценаристам, и они до 5-ти утра рассказывали мне, что придумали и написали. Так продолжалось где-то 3 месяца. И мы запустились. У нас 12 серий было написано полностью, остальные – в виде синопсиса. Мы всей компанией отправились в Минск и дописывали сценарий там.

-- Удалось ли в многосерийном кино сохранить энергетику, накал страстей, который есть в вашей короткометражной картине?

-- Мы старались. Это была первая задача. Профессиональные юристы, возможно, будут смеяться над какими-то неточностями, которые мы допускаем ради того, чтобы ярче проступили человеческие отношения. Я думаю, в человеческом – мы не наврали. Я и артистам всегда говорю: "Не играйте профессию, играйте человека". Это самое главное. А условность существует, мы все-таки кино снимаем.

-- Как конкретизировалась в фильме сверхзадача – о суде человеческом и Суде Божьем?

-- Через внутренний конфликт героев--антагонистов. Они влияют друг на друга: зло учит добру, добро учит злу. И одно без другого уже, по-видимому, существовать не может.

-- Не поняла…

-- Не было бы зла, что бы мы тогда делали? Представим себе, что будет, если в мире останется одно добро? Жуть. Вы можете себе представить на секунду такое?

-- Нет. Зло существует в этом мире как данность. Говорят, зло есть не что иное, как искажение добра. Я, например, чем искренней стараюсь быть доброй, тем острее начинаю видеть глубину собственного зла. Меня добро учит не злу, а умению видеть зло. Часто слышу, что скучны положительные герои. На самом деле – мне недавно говорил об этом замечательный актер Сергей Баталов – сложно создать образ положительного героя. Достоевский попытался написать образ положительно-прекрасного человека, князя Мышкина, и его герой к финалу окончательно сошел с ума. Видимо, испытание добром для человека оказывается не менее страшно, чем испытание злом. Мне фильм тогда интересен, когда я вижу на экране человека со всеми его страстями, но при этом автором точно задан вектор добра. Только на этом фоне, на мой взгляд, зло не безысходно. Задан ли в вашем многосерийном фильме вектор добра?

-- Я примерил сейчас сказанное вами на наших главных героев (Дмитрий Назаров, Виктор Раков) и… думаю, что "да". Хорошо, что мы говорим об этом. У нас, надеюсь, получаются очень непростые фигуры персонажей. Кстати, одного из них играет Сергей Баталов, очень хороший артист. Когда мы снимали одну из сцен в суде, в перерыве ко мне подошли минские актеры, тоже хорошие, которые играют присяжных, и говорят: "Так он (антагонист) был прав, что всех убивал. Он – молодец". И тут я начинаю думать: как бы мне сделать так, чтобы он был "не совсем молодец". При том, что я его люблю, и ратует он за справедливость, за добро с кулаками…